Delphine Horvilleur, Kahina Bahloul et Alice Peyrol-​Viale : une juive, une musul­mane et une catho sont dans un resto…

Et ce n’est pas le début d’une mau­vaise blague. La pre­mière est rab­bine, la deuxième imame et la troi­sième envi­sage de deve­nir prêtre. Parce qu’en 2020, le fait reli­gieux conti­nue­ra inévi­ta­ble­ment à faire cou­ler de l’encre, Causette a réuni Delphine Horvilleur, Kahina Bahloul et Alice Peyrol-​Viale le temps d’un déjeu­ner. L’occasion de par­ler fémi­nisme, tra­di­tions… et de faire bis­quer les extré­mistes de tout poil. 

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De gauche à droite : Delphine Horvilleur, Kahina Bahloul
et Alice Peyrol-​Viale au comp­toir du res­tau­rant Anna,
à Paris, en novembre. © Rebecca Topakian pour Causette

Causette : Qu’est-ce qui vous a déci­dées à vous enga­ger au sein de votre religion ?

Alice Peyrol-​Viale : J’ai gran­di dans une famille athée. Je n’ai eu la foi qu’à 20 ans. J’ai alors com­men­cé à tra­vailler dans un monas­tère en tant que guide tou­ris­tique puis auprès d’associations inter­re­li­gieuses. Ce qui me man­quait énor­mé­ment dans ce milieu, c’était la thé­ma­tique « femmes ». J’ai donc créé Theology for Equality, une asso­cia­tion qui pro­pose un ensei­gne­ment sur les théo­lo­giennes des trois reli­gions abra­ha­miques. Je tra­vaille aus­si à la créa­tion d’un obser­va­toire, Religious Feminisms Watch, qui s’intéresse au genre, à la sexua­li­té et aux reli­gions. Entre-​temps, j’ai éga­le­ment ren­con­tré Christina Moreira 1, l’une des rares femmes prêtres dans le monde. Ça a été le halo de lumière. On s’est revues. Et aujourd’hui, elle m’accompagne dans mon pro­jet de prê­trise. Pour le mener à bien, j’effectue un cur­sus uni­ver­si­taire en connais­sances et pra­tiques de l’inter­religieux, à Strasbourg, que je devrais pour­suivre par un diplôme de théologie. 

Kahina Bahloul : C’est un che­min de vie. Je viens d’une famille aux ori­gines mul­tiples : un père algé­rien musul­man, une mère fran­çaise athée, une grand-​mère juive polo­naise et un grand-​père fran­çais catho­lique ! J’ai gran­di en Algérie, où j’ai sui­vi des études de droit. J’ai donc étu­dié le Code de la famille algé­rien, dont la source pre­mière est la juris­pru­dence musul­mane, extrê­me­ment dis­cri­mi­nante vis-​à-​vis de la femme. Ça m’a beau­coup ques­tion­née, parce que je n’imaginais pas du tout un Dieu injuste ou miso­gyne. Et puis, j’ai aus­si vécu la décen­nie noire en Algérie. J’ai vu les ravages du ter­ro­risme et des mou­ve­ments fon­da­men­ta­listes isla­mistes. Donc mon pre­mier réflexe, après ma maî­trise, a été de prendre de la dis­tance avec la reli­gion. Je suis venue en France et, pen­dant des années, j’ai tra­vaillé dans les assu­rances. Mais avec le décès de mon père, j’ai eu besoin de reve­nir à la spi­ri­tua­li­té. J’ai com­men­cé à m’inté­resser au sou­fisme, j’ai repris des études d’islamologie. Puis il y a eu les atten­tats de 2015 et là j’ai créé une asso­cia­tion pour lut­ter contre la radi­ca­li­sa­tion sur les réseaux sociaux. Dans cet enga­ge­ment, j’ai décou­vert la pre­mière femme imame de l’époque contem­po­raine, Amina Wadud, qui offi­cie aux États-​Unis. Et sa consœur danoise Sherin Khankan. Ça a été le déclic. J’ai com­pris qu’on pou­vait être femme et accé­der au minis­tère reli­gieux. Aujourd’hui, je tra­vaille donc à fon­der une mos­quée libé­rale à Paris. J’ai diri­gé mon pre­mier office reli­gieux en mars 2019.

Delphine Horvilleur : Je suis née dans une famille juive assez tra­di­tio­na­liste et je me suis tou­jours inté­res­sée à mon iden­ti­té juive. J’ai entre­pris des études de méde­cine puis de jour­na­lisme. J’ai aus­si vécu en Israël et c’est à cette époque que je me suis mise à cher­cher des cours de Talmud et d’exégèse [inter­pré­ta­tion des textes, ndlr]. Bien sou­vent, on me disait « il y a des cours, mais pas pour les femmes ». Quelqu’un m’a donc conseillé de par­tir aux États-​Unis, où il existe des mou­vances reli­gieuses pro­gres­sistes. Ça a été pour moi un moment de révé­la­tion. Il y avait une ouver­ture d’esprit par­ti­cu­lière : des hommes et des femmes m’enseignaient le Talmud et il y avait autour de moi plein de femmes ­rab­bins. Un jour, un ami rab­bin m’a deman­dé : « Avec ton par­cours, pour­quoi tu n’envisages pas le rab­bi­nat ? » J’ai explo­sé de rire. Lui n’a pas ri. Ça m’a ouvert une porte. C’était une évi­dence. Et j’ai été ordon­née rab­bin à New York en 2008. 

Vous qualifiez-​vous de féministe ?

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Delphine Horvilleur, rab­bine.
© Rebecca Topakian pour Causette

Delphine : Je suis fémi­niste et juive. Mais je ne suis pas « fémi­niste juive », car je ne suis pas très à l’aise avec les dis­cours qui sug­gèrent que le fémi­nisme est dans le texte. La ques­tion n’est pas de savoir si Maïmonide [théo­lo­gien, phi­lo­sophe et méde­cin juif], au XIIe siècle, était fémi­niste ou si le Talmud, édi­té au IVe siècle, l’est. C’est comme se deman­der si Jésus ou Mahomet auraient mili­té au Mouvement de libé­ra­tion des femmes dans les années 1960… Quand on com­mence à gref­fer son agen­da sur le texte, on est tou­jours dans une cer­taine mau­vaise foi. Car on le sait, ces textes sont char­gés du patriar­cat de leur temps. Et puis, on peut aus­si bien démon­trer à coups de ver­sets que la Bible est fémi­niste ou qu’elle est miso­gyne. Pour moi, l’apport du fémi­nisme est de conti­nuer à faire par­ler les textes en appor­tant une pen­sée cri­tique de notre temps.

Alice : Moi, je me dis faci­le­ment fémi­niste catho­lique, parce que je reven­dique mon fémi­nisme dans la vie de tous les jours, mais aus­si au sein de l’institution, à tra­vers la réap­pro­pria­tion des textes, dont l’enseignement est domi­né par des hommes. Je dis­tingue ma foi de l’Église, qui est une ins­ti­tu­tion, donc, à par­tir de là, je conserve ma liber­té de pen­ser. Ce qui génère un rap­port un peu conflic­tuel, notam­ment avec la morale sexuelle de l’Église, puisque je suis pour l’avortement et la contraception.

Kahina : Je ne peux pas me qua­li­fier de fémi­niste ou, en tout cas, ce n’est pas le départ de ma démarche. Mais quand on est une femme et que l’on s’intéresse à la reli­gion, on est for­cé­ment qua­li­fiée de fémi­niste. Parce qu’on reven­dique une place qui, jusque-​là, n’est pas com­plè­te­ment natu­relle pour nous. Je trouve ça réduc­teur, et je crois qu’être véri­ta­ble­ment fémi­niste, c’est s’autoriser, en tant que femme, à inves­tir tous les espaces. C’est ce que je fais dans mes tra­vaux de recherche, puisque ma thèse ne traite ni de la ques­tion fémi­niste ni de l’imamat fémi­nin, mais d’un grand pen­seur mys­tique du XIIe siècle : Ibn’Arabî.

Comment expliquez-​vous que le fémi­nin soit un sujet si épi­neux dans vos religions ?

Delphine : La ques­tion du fémi­nin reflète notre posi­tion sur l’altérité. La place de l’Autre. C’est la ques­tion la plus sub­ver­sive pour les voix conser­va­trices. La résis­tance suprême. J’ai la convic­tion que si nos tra­di­tions reli­gieuses n’avancent pas sur la place poli­tique des femmes, elles n’avanceront pas non plus sur la ques­tion du non-​croyant, de la mixi­té, de l’homosexualité ou des conversions. 

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Kahina Bahloul, imame.
© Rebecca Topakian pour Causette

Kahina : Je suis com­plè­te­ment d’accord. Pour moi, le fait que la place de la femme attire tant d’attention est un indi­ca­teur de la place que l’on accorde à l’Autre.

Delphine : Et puis on est aus­si confron­tées à un dis­cours apo­lo­gé­tique, soit un dis­cours qui encense le fémi­nin… pour mieux enfer­mer les femmes. Dans le judaïsme, ce sont elles qui trans­mettent la tra­di­tion. On s’en remet à elles pour l’éducation des enfants, leur rôle est donc sacré. Contrairement aux pauvres hommes, qui auraient donc besoin d’avoir des titres, des fonc­tions et des devoirs religieux… 

Alice : Le dis­cours dif­fé­ren­tia­liste de l’Église catho­lique consiste à dire que la femme est com­plé­men­taire de l’homme dans ses aspi­ra­tions pro­fondes – l’accueil, les soins, la mater­ni­té… –, mais non égale. Ce qui est un pro­blème fon­da­men­tal. L’Église a réglé la ques­tion du dia­logue inter­re­li­gieux depuis les années 1960 et le concile du Vatican II, mais elle n’a tou­jours pas réglé la ques­tion de la femme. Fin octobre 2019, il y a eu le synode sur l’Amazonie, qui a ouvert le débat sur le fait que les femmes puissent deve­nir diacres. Mais c’est tout. Aujourd’hui encore, être ordon­née prêtre au sein d’une com­mu­nau­té fémi­nine, comme je l’envisage, conduit à être excom­mu­niée de l’Église. D’ailleurs, quand j’ai lu l’évangile de Marie de Magdala [aus­si appe­lée Marie-​Madeleine], ça a réveillé beau­coup de choses. C’est une femme qui a joué un rôle majeur et qui était char­gée d’un mes­sage par le Christ. Mais elle n’a pas été recon­nue comme apôtre. Au contraire, elle a été invi­si­bi­li­sée et relayée au rang de poten­tielle pros­ti­tuée. Forcément, son che­min d’exclusion et de non-​reconnaissance résonne en moi. 

Kahina : Je crois aus­si que le corps fémi­nin – et les femmes en géné­ral – a consti­tué un tel mys­tère pour les hommes qu’ils sont allés loin dans la construc­tion théo­lo­gique sur le sujet. En témoignent les recueils de juris­pru­dence musul­mane sur les mens­trues, pré­sen­tées comme impures. Malheureusement, cette idée est res­tée bien ancrée dans les men­ta­li­tés d’une grande majo­ri­té des musul­mans. Il aurait peut-​être suf­fi de don­ner la parole aux femmes ou de leur don­ner plus de place pour qu’elles en parlent de manière très simple et qu’il y ait un ter­reau de compréhension. 

Delphine : Je pense qu’il faut tou­jours prendre en compte l’histoire de l’interprétation des textes, com­ment ils ont été tra­duits, avec quel agen­da poli­tique, dans quel contexte. Prenons par exemple la célé­bris­sime côte d’Adam [dont la femme est cen­sée être issue], sur laquelle j’ai beau­coup tra­vaillé. Dans le texte de la Genèse, il n’y a pas d’histoire de pomme ni de mas­cu­lin créé en pre­mier. On a tra­duit le mot hébreu tse­la’ par « côte », alors que c’est un mot qui se tra­duit par « côté ». C’est-à-dire que la femme a été créée « à côté » de l’homme. Ce qui ouvre la pos­si­bi­li­té d’un face-​à-​face entre le mas­cu­lin et le fémi­nin, d’une rela­tion de sujet à sujet. Je vous laisse ima­gi­ner à quoi aurait pu res­sem­bler notre civi­li­sa­tion à un accent près…

Quel chan­ge­ment aimeriez-​vous impul­ser dans la socié­té et le rap­port qu’elle entre­tient à vos religions ?

Delphine : Je pense qu’il est très impor­tant de lut­ter pour le plu­ra­lisme reli­gieux. Ce qui est d’autant plus dif­fi­cile dans un contexte de mon­tée du racisme et de l’antisémitisme en France, où nos com­mu­nau­tés se vivent, sou­vent à juste titre, comme mena­cées. Il faut donc mener simul­ta­né­ment deux com­bats : un com­bat poli­tique natio­nal et un com­bat interne à nos tra­di­tions, pour recon­naître qu’il existe DES voix reli­gieuses. Et puis dia­lo­guer entre reli­gions. Pour se rap­pe­ler que, même si on n’habite pas la même mai­son, on a la même adresse.

Kahina : Le week-​end der­nier, j’ai par­ti­ci­pé à un dîner où il y avait autour de la table des amis musul­mans, ­chré­tiens et juifs. On m’a posé un peu la même ques­tion et ma ­pre­mière réac­tion a été de dire : « Je crois que le plus urgent, c’est de faire un tra­vail de réforme interne au sein de la reli­gion musul­mane. » J’étais assez dure. Alors, un ami juif m’a répon­du : « Oui, mais quand on voit toute ­l’hystérie du débat autour du fou­lard des femmes musul­manes, il faut aus­si se défendre. » Et j’ai beau­coup aimé la conclu­sion à laquelle nous sommes arri­vés, qui est que cha­cun doit faire un tra­vail pour recon­naître ce qui ne va pas en soi et que c’est à l’autre de vous défendre. J’ai trou­vé ça magnifique.

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Alice Peyrol-​Viale, désire deve­nir prêtre.
© Rebecca Topakian pour Causette

Alice : Pour ma part, je pense qu’il faut aus­si diver­si­fier les « role models » de femmes catho­liques. Aujourd’hui, celles qui ont du pou­voir dans le débat public, ce sont des Marion Maréchal, Charlotte d’Ornellas, Eugénie Bastié… des pro­fils très bour­geois, pari­siens, blancs, de droite, voire d’extrême droite, proches des mou­ve­ments iden­ti­taires. Qu’y a‑t-​il comme contre­poids ? L’Église de gauche des années 1970–1980 est en train de cre­ver. Alors il y a certes des figures comme Anne Soupa 2, mais le pro­ces­sus d’identification est com­pli­qué pour ma géné­ra­tion. C’est pour ça que, comme d’autres jeunes femmes catho­liques, je me suis beau­coup ins­pi­rée des mou­ve­ments fémi­nistes isla­miques, par exemple l’association Lallab.

Comment réagissez-​vous face aux cri­tiques, voire aux menaces, des franges conser­va­trices, oppo­sées à vos approches progressistes ?

Kahina : Souvent, dans les milieux musul­mans, on me demande : « Était-​il néces­saire de vou­loir cette fonc­tion ? Ne pouvais-​tu pas sim­ple­ment être enga­gée, ensei­gnante ou théo­lo­gienne ? » Eh oui, cela peut aller jusqu’à des insultes, des menaces. On m’oppose sou­vent l’argument que je dévoie le « vrai islam ». C’est vrai­ment pro­blé­ma­tique de croire déte­nir la véri­té abso­lue. Rachid Benzine [isla­mo­logue et coau­teur d’un livre avec Delphine Horvilleur] dit que « l’ennemi du savoir, ce n’est pas l’ignorance, mais c’est la cer­ti­tude ». 

Delphine : Oui ! Ce qui nous dis­tingue des conser­va­teurs, ce n’est pas notre rap­port à la loi juive, à la cache­rout – la façon dont on mange casher – ou à la façon dont on vit le shab­bat. La dif­fé­rence fon­da­men­tale, c’est qu’eux sont convain­cus d’être les vrais et moi pas. Je ne crois pas que ma vision des choses soit plus véri­table ou authen­tique qu’une autre. C’est celle que j’ai choi­sie. Le propre des fon­da­men­ta­lismes, c’est de faire comme s’il n’y avait pas d’Histoire et de dire que ce qui est aujourd’hui a tou­jours été. Plein de gens s’imaginent que la ques­tion des normes ali­men­taires ou ves­ti­men­tai­re­sa tou­jours été hyper cen­trale. Mais ce n’est pas vrai ! Il y a des moments où l’on a fait avec et d’autres moins. Pour moi, la vraie ques­tion, ce n’est pas « com­ment les textes peuvent-​ils être inter­pré­tés » par les uns ou par les autres, mais « com­ment nous sou­hai­tons qu’ils soient lus par les pro­chaines géné­ra­tions pour construire une socié­té de jus­tice et d’égalité » ?

Alice : J’aimerais aus­si ajou­ter que le com­bat pour nos valeurs pro­gres­sistes se fait aus­si bien au sein de notre com­mu­nau­té qu’à l’échelle de la socié­té. Car l’inclusion des mino­ri­tés est loin d’être acquise, y com­pris chez les athées ou chez les agnostiques.

Comment trans­mettre une lec­ture éman­ci­pa­trice des reli­gions dans des socié­tés tra­di­tion­nelles ou très conservatrices ? 

Delphine : Pour moi, la clé, c’est l’éducation des jeunes filles. Tant qu’elles n’ont pas accès au savoir, à la lec­ture et à l’interprétation, tout ce qui leur par­vient est fil­tré. Et on fait per­du­rer le pro­blème. Il existe un para­doxe par­lant : les cri­tiques les plus viru­lentes et vio­lentes contre ma posi­tion, depuis onze ans, ne viennent pas d’hommes. Elles viennent de femmes.

Kahina : Je suis tota­le­ment d’accord. Parfois, les plus ter­ribles gar­diennes du patriar­cat ­reli­gieux sont les femmes. À ce titre, j’aime beau­coup le livre de Camille Lacoste-​Dujardin, Des mères contre les femmes. Il explique que les mères pro­tègent le sché­ma tra­di­tion­nel patriar­cal parce qu’il n’y a qu’à l’intérieur de ce sché­ma qu’elles peuvent être recon­nues et exis­ter en tant que femmes, aus­si limi­té que soit ce ­ter­ri­toire. Il n’y a que l’éducation qui peut décons­truire tout ça et rap­pe­ler que si ces règles existent, c’est parce que des hommes les ont écrites par inté­rêt politique. 

1. Christina Moreira,Française ins­tal­lée en Espagne, est membre du mou­ve­ment des Femmes prêtres catho­liques romaines.
2. Journaliste et théo­lo­gienne, Anne Soupa a cofon­dé le Comité de la jupe, en 2008, pour pro­mou­voir la place des femmes dans l’Église catholique.

Cette ren­contre a été ren­due pos­sible grâce à l’accueil (et aux délices !) du res­tau­rant Anna. Merci à son pro­prié­taire, Simon Auscher, et à son chef, Olivier Le Corre. 
Anna : 134–136, rue Saint-​Maur, 75011 Paris. tannat.fr/annabarrestaurant

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