« J’ai fran­che­ment l’impression que c’est très sur­co­té » : on a par­lé couple, amour et céli­bat avec Ovidie

Causette : Au travers de documentaires, bandes dessinées et podcasts, vous vous penchez depuis plusieurs années sur la question des sexualités. Depuis quand aviez-vous envie d’écrire sur l’amour ?

Ovidie : Forcément, quand on travaille sur la question des sexualités et des injonctions liées à la sexualité, par extension, on travaille aussi sur le couple, qui reste une structure nucléaire super forte et le modèle dominant. C’est cette construction sociale qui m’intéresse. Qu’est-ce que ça raconte de notre société ? Qu’est-ce que ça dit de nous, aussi ? Après, moi, je ne suis pas du tout dans le truc d’amélioration de la relation, le développement personnel, ça n’a jamais été mon propos. Mais j’étais dans une telle impasse face à la question de l’amour que la série de France Culture [Qu’est-ce qui pourrait sauver l’amour ?, ndlr] m’a permis de tout décortiquer, c’est-à-dire de poser la question : c’est quoi l’amour ? Parce que, pour moi, la réponse n’est pas évidente et après huit épisodes, je ne l’ai toujours pas. Est ce une pure construction sociale ? Est-ce qu’il y a une part hormonale là-dedans ? On n’a jamais autant questionné l’intime que depuis #MeToo. Et, de fait, l’amour en fait partie. Pour simplifier, les femmes hétéros sont dans une remise en question de tout ça. On a écrit, on a enregistré, on a fait des podcasts – je pense aux travaux de Mona Chollet, Victoire Tuaillon, Charlotte Bienaimé… Et tout le monde en est un peu rendu au même constat. J’ai la sensation qu’en face, nos partenaires, globalement, n’en sont pas là et n’ont pas forcément envie de révolutionner ça ou font beaucoup moins d’efforts pour repenser le couple, repenser la provenance de nos fantasmes et repenser les sexualités comme une construction sociale…

Dans La chair est triste hélas, vous dites que l’amour est un mécanisme que vous ne comprenez pas. Comment ça ?

Ovidie : Je dirais plutôt que j’ai beaucoup de mal à le définir, à en cerner les contours. D’ailleurs, quand on pose la question aux gens, il n’y a pas deux personnes qui répondront la même chose. Donc, c’est bien que c’est quelque chose qui est complètement flou, pas très bien délimité, pas très bien défini, qui, globalement, fait souffrir aussi tôt ou tard et qu’on a du mal à remodeler. C’est ce qui va créer des malentendus au sein des relations, car on n’a pas forcément la même conception de l’amour. Moi, j’avoue que l’amour tel qu’il m’est vendu et proposé dans mon environnement culturel ne m’intéresse pas. Parce que c’est quelque chose qui m’enferme et que je trouve profondément inégalitaire. Ce qui m’intéresse, c’est de mettre de l’égalité dans la relation. Or, je trouve que c’est très compliqué, dans l’hétérosexualité, pour les gens de ma génération, de mettre de l’égalité dans la relation. C’est quand même rare.

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La fin du couple, est-ce une interrogation cyclique ? Comment a-t-elle été investie, historiquement ?

Ovidie : La question de l’amour libre ou de la famille comme micro-État à abolir est une idée que l’on retrouve à la fois chez les anarchistes individualistes de la Belle Époque et, après, dans les années 1970. Mais, à mon sens, ces questions sont posées sans suffisamment impliquer les hommes. J’ai quand même cette sensation qu’on reste les grandes « farcées » de l’histoire à chaque fois, c’est-à-dire qu’eux, ils interviennent s’il y a quelque chose à en tirer, mais ils ne sont pas là pour le service après-vente. Par exemple, dans les années 1970, j’ai la nette impression qu’ils étaient là pour baiser. Mais en fait, bizarrement, ils n’étaient plus là pour tenir la main des femmes quand elles allaient se faire avorter aux Pays-Bas, à l’époque. Donc oui, ces questionnements sont cycliques. Il y a des remises en question, mais qui en tire profit, dans cette histoire ? La vraie nouveauté, c’est que j’ai l’impression que là, on est en train de passer un cap où, déjà, l’idée de tous baiser ensemble comme dans les années 1970 n’est plus trop d’actualité. Et en plus, on remet en question ces temps-ci des sujets qui sont moins « sexy », qui les font un peu plus chier, comme « qui lave les chaussettes ? ». Et là, tout à coup, on est sur une politisation de ce qui se passe au sein du foyer qui ne leur fait pas plaisir. Ils sont obligés de se remettre en question, même à propos de l’acte pénétratif. Et ils préfèrent leurs privilèges d’antan.

« C’est extrêmement dévalorisant pour une femme d’arrêter la sexualité. Vu que notre première valeur dans la société, c’est d’être baisable, cela détermine toute notre valeur sociale »

Entre le XIXe et le XXe siècle, on est passé du modèle du mariage bourgeois, où le couple est une transaction financière, au mariage d’amour, qui est, selon vous, une arnaque. Pourquoi ?

Ovidie : À l’époque du mariage bourgeois, au moins, les choses étaient claires : la transaction économico-affective que constitue le couple était posée sur la table dès le départ. Je ne dis pas que c’était fantastique, c’était horrible. Sauf qu’aujourd’hui, on n’a pas réellement réussi à l’abolir et qu’on obtient une sorte de gros mélange où le mariage bourgeois est resté et où, en plus, se sont ajoutées des obligations comme la sexualité, qui maintenant doit être assurée par la compagne. Moi, je trouve qu’on s’est vraiment fait arnaquer puisqu’en face, il n’y a pas spécialement d’engagement masculin dans le couple. On sait très bien qu’in fine, c’est nous qui allons tout gérer, gérer l’éducation des gamins, devoir travailler deux fois plus. Sans compter qu’il va falloir qu’on reste des amantes parfaites. C’est le truc de trop. Ça fait quand même beaucoup. Pour, au final, en face, avoir quelqu’un qui ne s’engage pas, parce que l’engagement, « ça fait peur ». Il y a aussi ce grand mensonge qui consiste à dire que sexualité et amour seraient nécessairement corrélés, alors qu’il y a une décorrélation totale des deux. Je pense que ça mène pas mal de couples à la séparation. Au lieu de se poser la question, « Tiens, qu’est-ce qu’on est en train de construire comme autre forme de relation ? Est-ce que ce n’est pas encore de l’amour ? Est-ce que finalement, le sexe, ce n’est pas un autre problème ? ». On peut baiser sans amour et aimer sans baiser, en fait, très concrètement.

Est-ce que, très tôt, on apprend à surinvestir le couple comme faisant partie de l’identité féminine ?

Ovidie : En fait, c’est surtout pour ça que l’amour, c’est quelque chose que je tiens à mettre à distance. C’est qu’effectivement, on attend un surinvestissement de notre part dans la relation amoureuse. On attend qu’on soit les gardiennes du couple, c’est-à-dire que c’est nous qui avons la mission de faire couple, de maintenir ce couple, de raviver la flamme, de booster sa libido, d’entretenir le couple. C’est nous qui lisons tous les livres de bien-être et de développement personnel pour savoir comment faire pour que la relation dure éternellement. Je veux dire, eux, ils ne lisent pas ça. Ils n’en ont rien à foutre de tout ça. Notre fonction première en tant que femme hétéro dans la société, c’est de faire couple. Si on ne fait pas couple, on a cette espèce de pression, on nous dit : « Alors, t’as rencontré quelqu’un ? » Et on voit bien que dans n’importe quel film, au cinéma, dans n’importe quelle série, le but premier de l’héroïne, avant toute chose, la plupart du temps, ça va être de faire couple. Donc on attend de nous un surinvestissement qui, moi, ne m’intéresse pas, parce que je n’ai pas le temps pour ça. Moi, j’ai envie de me prioriser. Ce n’est pas un truc égoïste. C’est plutôt ne pas passer en second après les exigences de ce qu’est le couple, finalement. Je parle vraiment juste de la liberté de faire des choix dans sa vie et de prendre des décisions. Par exemple, tout à l’heure, je prends l’avion. Il n’y a personne pour me faire la gueule parce que je prends l’avion. Quand on n’a de comptes à rendre à personne, ça ne veut pas juste dire qu’on peut péter dans ses draps. Ça veut dire qu’on peut aussi faire des choix majeurs et importants pour notre vie, sans avoir quelqu’un derrière qui va nous réfréner ou qui va nous culpabiliser.

Disposer de son temps, ce n’est pas rien…

Ovidie : Exactement. Je ne fais pas la fête, je ne baise pas à tire-larigot. Je m’en fous de tout ça. Il s’agit plutôt de se dire : « Tiens, je vais pouvoir décider, par exemple, de m’investir dans tel film. » Je sais qu’un film, c’est deux ans de boulot en général. C’est aussi se dire qu’on n’aura pas le temps de porter de la lingerie assortie et de s’épiler pendant cette période. Je trouve ça plus intéressant d’investir mon temps, mon énergie là-dedans, sans me poser la question « Est-ce que ça va le châtrer si je suis plus diplômée que lui ? Est-ce que ça va le châtrer si je réussis mieux que lui ? ». C’est beaucoup d’énergie qui pourrait être dépensée à autre chose.

« 0n attend un surinvestissement de notre part dans la relation amoureuse. C’est nous qui avons la mission de faire couple, de maintenir ce couple, de raviver la flamme, de booster sa libido… »

Dans le livre, vous parlez de votre grève du sexe. Comment expliquez-vous que, collectivement, entre féministes, c’est quelque chose qu’on n’arrive pas à mettre en place comme moyen de pression ?

Ovidie : Cela a été mis en place au Liberia ¹ et l’actrice Alyssa Milano ² avait tenté de le faire après #MeToo, mais ça n’avait pas pris. Je pense que si elle essayait aujourd’hui, ça marcherait peut-être mieux. Ensuite, pourquoi est-ce qu’on n’arrive pas à s’organiser là-dessus ? C’est que c’est extrêmement dévalorisant pour une femme d’arrêter la sexualité. Vu que notre première valeur dans la société, c’est d’être baisable, cela détermine toute notre valeur sociale. Donc à partir du moment où l’on dit « Je ne baise pas », cela veut dire qu’on n’a vraiment plus de valeur, on n’a plus aucune place dans la société. Puisque notre première mission, c’est de faire couple, donc d’être désirée par les hommes pour pouvoir faire couple. Et pour pouvoir être désirée, il faut s’entretenir, correspondre à un certain nombre de normes. C’est sans fin. C’est un travail d’une vie entière que d’être une femme et de correspondre à ces normes-là. Je pense que c’est compliqué pour pas mal de femmes car il y a cette image de la pauvre fille, de la Catherinette, de celle qui risque de finir toute seule avec ses chats, dont les hommes ne veulent plus. Il y a cette idée que si elle ne baise pas, c’est certainement que les hommes ne veulent plus d’elle. Vraiment, il y a cette image de la fille desséchée qui est nécessairement aigrie.

Si le célibat reste dévalorisé socialement, est-ce que ce ne serait pas cependant le secret le mieux gardé ? Finalement, c’est agréable d’être une vieille fille à chats…

Ovidie : Je pense qu’il faut revaloriser la vieille fille à chats. Je note tout de même que le vieux célibataire, lui, jouit d’une aura qui est complètement différente des femmes seules. Je trouve que c’est chouette, le célibat. D’ailleurs, on me pose souvent la question « Comment tu arrives à faire autant de trucs ? ». Je réponds, le plus sérieusement du monde et ça fait ricaner : « Je ne baise pas. » C’est vraiment ça, le secret : ça fait gagner un temps dingue. Quand je me dis « J’ai le choix entre faire du montage ou m’épiler la chatte », le choix est quand même super vite fait. Je n’ai jamais été aussi productive que ces quatre dernières années. Comme par hasard, ça correspond à ma grève du sexe. Et je constate qu’être créative ou produire du discours n’est toujours pas valorisé : ce qu’on attend de nous, quand même, c’est d’être des corps avant toute chose. On peut escalader l’Everest à cloche-pied ou découvrir le vaccin contre le Covid, on reste une célibataire toute desséchée qui a échoué à séduire les hommes.

« On me pose souvent la question "Comment tu arrives à faire autant de trucs ?" Je réponds, le plus sérieusement du monde et ça fait ricaner : "Je ne baise pas." C’est vraiment ça, le secret : ça fait gagner un temps dingue »

La sociologue Isabelle Clair a publié récemment une enquête sur les jeunes et l’amour [Les Choses sérieuses, Seuil, 2023] qui montre que, dès le collège, le couple hétéro est perçu comme une promotion sociale. Comment expliquez-vous qu’en dépit de toutes les critiques, de tous les efforts pour le réinventer, le couple soit toujours aussi valorisé et perdure ?

Ovidie : Ça commence même avant le collège, puisque dès la cour de récré, en maternelle ou en primaire, il faut avoir son chéri, sa chérie. Ensuite, c’est entretenu tout simplement par l’ensemble de notre environnement culturel. Quand on regarde les films et les séries, c’est encore un modèle d’idéal à atteindre. L’amour, c’est le Graal absolu. Moi, j’ai franchement l’impression que c’est très surcoté. Pourtant, j’ai déjà été amoureuse et j’y ai cru, évidemment. J’ai même cru au mariage, je me suis mariée plusieurs fois. Ce truc inconditionnel, « On s’aimera pour toute la vie, que tu prennes deux kilos, que tu vieillisses, que tu prennes du bide, que tu aies de la calvitie », j’y ai cru. Pourtant, je ne suis pas amoureuse de l’amour. L’idée du couple, moi, m’emmerde vraiment très vite. Je me suis plutôt construite dans l’idée qu’il fallait rouler pour soi : « Qu’est-ce que je veux faire de ma vie ? Quel travail j’ai envie de faire ? ». L’autonomie financière a toujours été très importante pour ne jamais dépendre d’un mec. Ensuite, je dirais que les personnes dont j’ai été amoureuse sont des personnes que j’aime toujours, mais sous d’autres formes aujourd’hui.

Justement, dans Révolution amoureuse (Sur la table/Binge Audio, 2021), la féministe espagnole Coral Herrera Gomez dit qu’il n’y a pas que l’amour romantique dans la vie, qu’il faudrait décorréler l’amour du couple et qu’on peut aussi trouver de l’amour dans le collectif et dans d’autres relations. Ça vous parle ?

Ovidie : C’est très présent dans les relations très fraternelles que je peux avoir avec les hommes qui m’entourent. Ce que je dis dans le livre, c’est que je n’ai rien contre les hommes, je ne veux juste pas coucher avec. On nous a quand même éduqué à penser que, si on éprouve de l’attachement vis-à-vis d’une personne, c’est forcément qu’on veut niquer avec et faire couple avec. Or, l’amitié homme-femme est vraiment sous-cotée. D’ailleurs, on dit souvent, dans les milieux féministes, que l’amitié, c’est sous-coté. Lorsqu’il n’y a pas de rapport de séduction, ce n’est pas désagréable de passer du temps avec les hommes. Ce qui est horrible, c’est de faire couple avec eux, c’est baiser avec eux, parce que c’est là que toutes les inégalités remontent. Moi, c’est ça dont je ne veux plus.

Dans À propos d’amour (Divergences, 2022), bell hooks écrit que l’amour est un travail qui s’entretient, que, surtout, ça s’apprend et que beaucoup d’hommes n’ont pas appris à aimer…

Ovidie : Déjà, ils n’ont même pas appris à baiser. Ou plutôt, vraiment, pour reprendre ce que dit Virginie Despentes, c’est qu’ils ont été éduqués à baiser tout seuls.

Vous émettez des réserves au sujet du polyamour : est-ce que l’abandon de la monogamie se fait trop souvent à sens unique ?

Ovidie : Il y a les gens pour qui ça fonctionne et je trouve ça très bien pour eux et pour elles. Ce qui me chiffonne, c’est que souvent, dans les relations polyamoureuses, il y en a un des deux qui est plus polyamoureux que l’autre. Et encore une fois, on retombe dans une forme d’inégalité.

Est-ce que vous trouvez qu’il y a une romantisation de la soumission féminine dans les rapports amoureux ?

Ovidie : Je dirais une romantisation de la mort, c’est-à-dire de la relation amoureuse qui mène à la mort, avec, à la fin, le suicide ou ce qu’on a longtemps appelé le drame passionnel. Depuis le drame romantique du XIXe siècle, où on crevait tous sur scène par le suicide, le poison ou l’épée. Moi-même, j’ai grandi avec ça en me disant « Oh là là ! Qu’est-ce que c’est beau ! ». En réalité, ce sont des morts qui sont mesquines, tristes, violentes. Il n’y a rien de beau dans tout ça. Sortir du couple, c’est aussi se préserver d’une certaine forme de violence. Et là, il se passe tout de même quelque chose. Il y a aujourd’hui une vraie prise de conscience autour des féminicides.

La sociologue Natacha Chetcuti (Se dire lesbienne, Payot, 2010), qui a enquêté en France sur les couples lesbiens, montre qu’il existe une sociabilité amoureuse assez méconnue chez les lesbiennes, qui mélange les ex, les conjointes, les amies… Aimer des femmes, c’est une solution au couple hétéro ?

Ovidie : C’est compliqué parce qu’il y en a qui se tournent vers le lesbianisme politique et c’est quelque chose que, potentiellement, je peux faire et qui me parle. Mais tout le monde n’en a pas envie. Tout le monde ne peut pas le faire. Ensuite, je ne suis pas certaine qu’au sein des relations homos il n’y ait pas aussi des formes de domination, de violence. Je pense que, statistiquement, c’est le fait de ne pas être en couple du tout qui préserve des violences. Je ne suis pas sûre qu’on puisse aussi facilement que ça se libérer de la question de la domination au sein de la relation amoureuse.

Comment évoquez-vous ces sujets avec votre fille adolescente ?

Ovidie : Ce qui est intéressant, c’est que, même en n’étant pas militante, elle est bien plus en avance sur les questions de féminisme, d’antisexisme et de genre qu’on pouvait l’être, nous, en étant militantes dans les années 1990. Elle m’amène à me questionner. Moi, j’ai vachement d’espoir pour cette génération-là. Je pense que c’est mort pour la génération Y, c’est fini. Mais c’est vraiment la Gen Z qui va tout bouleverser.

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1. En 2003, la Libérienne Leymah Gbowee, colauréate du prix Nobel de la paix 2011, est parvenue à mobiliser ses concitoyennes pour faire avancer les négociations de paix dans un pays ravagé par la guerre civile. Puis elle a organisé une grève du sexe afin de réclamer que les Libériennes soient associées aux pourparlers de paix. [↩]
2. L’actrice américaine Alyssa Milano avait lancé, en mai 2019, la grève du sexe pour défendre le droit à l’IVG. L’État de Géorgie venait alors d’adopter une loi extrêmement restrictive sur l’avortement. [↩]