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Sophie Binet et Monique Pinçon-Charlot © Manuel Braun pour Causette

Sophie Binet et Monique Pinçon-​Charlot : "La lutte, c'est notre dignité"

C’est un dialogue fructueux entre deux générations de femmes de gauche. D’un côté, Monique Pinçon-Charlot, 77 ans, sociologue des nanti·es ayant inlassablement arpenté les beaux quartiers et les cercles de pouvoir. De l’autre, Sophie Binet, 41 ans, syndicaliste émérite fraîchement nommée à la tête de la CGT en mars dernier. Chacune a battu le pavé contre la réforme des retraites : la première en a tiré un court essai qui sort ces jours-ci, Le Méprisant de la République, premier texte qu’elle a écrit seule depuis la mort, en septembre 2022, de son époux et binôme de travail, Michel Pinçon. La seconde s’y est fait remarquer, avec la lourde tâche de succéder à Philippe Martinez et de tenir tête à un gouvernement qui fait la sourde oreille. Ensemble, elles reviennent pour Causette sur une année riche en mobilisations sociales, sur le mépris présidentiel et les combats de la rentrée.

Causette : Vous vous connaissez, toutes les deux ?
Sophie Binet : J’ai connu Monique avant qu’elle me connaisse. J’avais lu ses livres et, en 2011, je suis allée voir sa conférence, à côté de mon lycée – j’étais conseillère principale d’éducation au Blanc-Mesnil [Seine-Saint-Denis, ndlr], en lycée professionnel. Ensuite, on s’est revues récemment à QG [le média créé par la journaliste Aude Lancelin].
Monique Pinçon-Charlot : J’ai donc rencontré Sophie début mars, peu de temps avant sa nomination. Je ne la connaissais que par ses écrits, avec notamment sa super rubrique dans L’Humanité Magazine, que j’appréciais beaucoup ! À la fin de l’émission de QG, je lui ai demandé ses coordonnées tant j’avais envie de rester en contact avec elle.

Sophie, comment allez-vous depuis votre arrivée à la tête de la CGT ?
S. B. : En fait, je ne réalise pas encore vraiment. Les choses ont basculé du tout au tout. Maintenant, les gens me reconnaissent dans la rue. J’ai beaucoup de messages très sympas, mais aussi quelques nouveaux problèmes, comme des menaces de fous et de fachos sur les réseaux sociaux. Et je ne suis plus anonyme. Ce qui a changé, aussi, c’est que ma parole n’a plus le même statut, parce que je suis porteuse de celle de la CGT, de tous les syndiqués et de tout le monde du travail.

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Sophie Binet © Manuel Braun pour Causette

Monique, vous publiez votre premier livre écrit seule…

M. P.-C. : Ce n’est pas si simple de se retrouver seule à écrire un livre se situant dans la droite ligne de tout ce que j’ai fait avec Michel [Pinçon]. Mais il est vrai que notre sociologie de la classe dominante – j’ai plutôt envie aujourd’hui de parler d’oligarchie – est d’une actualité toujours plus brûlante. Le mouvement contre la réforme des retraites a été incroyable, inédit, stupéfiant. C’est pour cela que je m’y suis engagée dès la première manifestation en tenant un journal, qui s’est transformé en un petit livre sur la proposition de Marianne Théry, directrice des éditions Textuel. J’y articule la violence de classe liée au capitalisme avec les petites phrases dédaigneuses d’Emmanuel Macron, qui rajoutent de l’humiliation et de l’écrasement. Cette amputation de l’avenir qu’est le recul de deux ans de l’âge du départ à la retraite est à mettre en relation avec un futur compromis par le dérèglement climatique et les inégalités sociales dans le rapport à la mort. Les ouvriers ont une espérance de vie bien moindre que celle des cadres. La construction sociale de dynasties familiales dans la noblesse et la grande bourgeoisie garantit, quant à elle, une forme d’immortalité symbolique. C’est-à-dire la continuité dynastique au-delà de la mort physique. C’est donc l’immortalité, l’impunité et l’immunité pour les puissants ; l’insécurité, la précarité et la pauvreté pour les autres.

"L'autoritarisme gouvernemental donne le ton : il y a une radicalisation du pouvoir, qui fait écho à une radicalisation patronale”

Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT


Sophie, en 2006, vous portiez la bataille contre le CPE, qui s’était avérée gagnante. Pourquoi la mobilisation contre la réforme des retraites a-t-elle échoué ?
S. B. : En 2006, ce qui a fait la force du mouvement, c’est la grève reconductible dans les universités, les lycées et la convergence avec les salariés. Cette année, la jeunesse était un peu là, mais beaucoup moins qu’en 2006 et pas de façon aussi organisée. Il n’y a pas eu de grandes grèves dans les universités et les lycées. Ça, c’est un point majeur. Le deuxième, c’est qu’on n’a pas réussi, après le 7 mars, à faire basculer suffisamment de secteurs en grève reconductible. Parce que 40 % des salariés du privé sont dans des entreprises où il n’y a pas de syndicats : pour eux, faire grève une journée, c’est quasiment mission impossible. Alors basculer en grève reconductible, c’est inaccessible. Pour avoir la capacité de basculer en grève reconductible – qui implique un niveau d’affrontement assez élevé avec l’employeur –, il faut qu’au préalable les syndicats soient suffisamment forts. Donc, pour moi, la leçon numéro un, c’est qu’il n’y a pas assez de syndiqués en France et trop d’endroits sans syndicats.

Le taux de syndicalisation en France reste historiquement bas (10,1 % en 2019, contre 23 % en Europe). Pourquoi ce désamour ?

S. B. : Ce n’est pas du tout un désamour ! D’ailleurs, nos camarades européens sont hyper impressionnés parce qu’on arrive à faire en France et ils sont aussi très étonnés qu’on n’ait pas gagné cette bataille. Alors, pourquoi est-ce qu’on n’a pas leur niveau de syndicalisation ? Parce que le modèle n’est pas le même. Dans les pays nordiques, notamment, on est sur un syndicalisme de service : quand on se syndique, on a des droits et des possibilités supplémentaires. En France, les droits que nous négocions bénéficient à tous les salariés. On est sur une syndicalisation de conviction. Parce qu’en France, se syndiquer, ça amène plutôt des ennuis : dans beaucoup d’entreprises, c’est un facteur de frein sur la carrière. Notre taux de syndicalisation est lié à cette discrimination syndicale très forte et contre laquelle les pouvoirs publics ne font rien. Au contraire, l’autoritarisme gouvernemental donne le ton : il y a une radicalisation du pouvoir, qui fait écho à une radicalisation patronale. On l’a vu lors du conflit à Vertbaudet [du 20 mars au 2 juin] : normalement, une grève comme celle-là est victorieuse au bout d’une semaine. Là, il a fallu plus de deux mois de mobilisation.

Monique, dans votre livre, vous faites un parallèle entre le référendum de 2005 sur le projet de traité constitutionnel européen (rejeté par plus de 54 % des votant·es, mais néanmoins ratifié) et la réforme des retraites. Quelles seront les conséquences de ce nouveau passage en force sur notre vie démocratique ?
M. P.-C. : Les conséquences sont déjà là. De fait, la démocratie a été bafouée de façon systématique. La Constitution de 1958 a été instrumentalisée par différents articles, dont le 49-3, pour que le président de la République fasse passer une réforme massivement rejetée par le peuple. La démocratie devient de plus en plus incompatible avec la violence de la financiarisation du capitalisme qui touche aujourd’hui tous les secteurs, y compris tous ceux qui relèvent du bien commun : l’eau, le gaz ou l’électricité par exemple. C’est d’ailleurs pourquoi on ne peut pas parler d’anthropocène [soit notre époque géologique, où les activités humaines bouleversent les écosystèmes], mais de capitalocène [où le système capitaliste est responsable de ces mêmes bouleversements]. Sous couvert de transition écologique, le capitalisme est en train de se recomposer, avec le cumul des extractions fossiles et de nouveaux débouchés relevant d’un « capitalisme vert ». Alors qu’Emmanuel Macron était arrivé à se faire élire président de la République en 2017, sur le slogan « ni de droite ni de gauche », avec plein de promesses d’aller de l’avant et de révolutionner le pays… Mais beaucoup d’électeurs n’avaient pas imaginé une présidence aussi favorable aux plus riches et aussi régressive sur le plan démocratique.

"Emmanuel Macron est aujourd’hui à l’Élysée le représentant parfait de l’oligarchie"

Monique Pinçon-Charlot, sociologue

S. B. : Tout à fait. Au plan européen, il n’y a aucun pays démocratique où un président peut faire ce qu’a fait Macron avec les retraites. Ce qui fait qu’il ne recule pas, c’est une vision très cynique des choses, car il sait qu’il ne peut pas se représenter. La deuxième chose sur laquelle il s’appuie pour passer en force, c’est la Ve République [qui, depuis 1958, a renforcé le pouvoir exécutif]. Et la troisième, c’est le niveau de l’extrême droite : Macron sait qu’on est bloqués parce qu’il y a une tripartition de la vie politique française entre lui, la gauche et l’extrême droite. C’est pour ça qu’il alimente cyniquement l’extrême droite : parce qu’il sait que ça le protège d’une alternative politique de gauche.

Quelles vont être les conséquences sur le corps social ?
S. B. : Je n’ai pas de boule de cristal… Ce qui est sûr, c’est que la colère est très forte. La lucidité dans la population aussi. D’où ce niveau de mobilisation. Le problème quand il y a un passage en force et du mépris, c’est que ça installe l’idée que la mobilisation pacifique ne sert à rien. Et ça, c’est très dangereux. D’ailleurs, je pense que ce qu’il s’est passé [après la mort du jeune Nahel le 27 juin] dans les quartiers populaires n’y est pas complètement étranger. Il y a quand même l’idée que si on ne brûle pas des voitures, on n’est pas entendu. Même si on voit bien que les violences sont une impasse, puisque la réponse est uniquement sécuritaire.

Monique, de votre livre sur Nicolas Sarkozy (Le Président des riches, 2010) à celui sur Emmanuel Macron (Le Président des ultra-riches, 2019), qu’est-ce qui a changé ?

M. P.-C. : On est passé un cran au-dessus, que ce soit dans les petites phrases ou les cadeaux aux plus riches. La violence de classe s’est aggravée. Emmanuel Macron, ancien inspecteur des Finances devenu associé-gérant à la banque Rothschild, est aujourd’hui à l’Élysée le représentant parfait de l’oligarchie. Son gouvernement [avant remaniement] comprend 19 millionnaires, dont la Première ministre. Et à l’Assemblée nationale, il y a beaucoup de cadres supérieurs et des professions intellectuelles [72 % des député·es], qui ne représentent que 22 % de la population active. Alors, quand il dit qu’il a été élu par le peuple, les sociologues lui rappellent la réalité des chiffres.

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Monique Pinçon-Charlot © Manuel Braun pour Causette

S. B. : Mais d’ailleurs, les patrons le savent très bien. En réunion, Geoffroy Roux de Bézieux [ex-président du Medef] nous a dit texto : « Aujourd’hui, on a un gouvernement pro-business et pro-patronat, donc nous ne voulons pas négocier avec vous, parce que le gouvernement fait les choses pour nous. » C’est de notoriété publique.

Monique, votre livre parle du " méprisant" de la République. Est-ce un constat que vous partagez, Sophie ?
S. B. : On l’a senti très fortement. Sa pratique du pouvoir, ce n’est que l’exercice du mépris : pendant toute la mobilisation, il faisait le tour du monde dans son Falcon, il n’était jamais là ! On a passé notre temps à ouvrir des portes de sortie du conflit et à chaque fois, il nous les a claquées au visage. Lorsque les syndicats ont demandé à être reçus, début mars, il n’a même pas voulu nous parler. Mais le fruit de cette mobilisation, c’est que Macron n’a plus ni majorité sociale ni majorité politique. Rarement un gouvernement aura été aussi minoritaire, alors qu’il lui reste quatre ans de mandat. C’est une éternité. Et surtout, il n’a plus de majorité politique. Le gouvernement ne sait pas comment faire voter ses propositions de loi. C’est un élément qu’on va clairement utiliser dans le rapport de force. La bataille des retraites n’est pas finie !

Comment trouver la force pour lutter, quand on voit que le néo-libéralisme s’impose partout et que nos acquis sociaux sont sans cesse rabotés ?
M. P.-C. : Je dirais que c’est la vie, c’est notre dignité, notre combat. Moi, j’ai la bagarre joyeuse, corrosive. Même dans la peur – parce que ça canardait beaucoup dans les manifs des retraites, c’était quand même assez violent. J’ai pleuré de peur et de joie en même temps. Je suis heureuse, même à mon âge, de continuer à me battre.
S. B. : D’un point de vue individuel, je considère que je n’ai pas le choix. C’est ce qui permet aussi, d’ailleurs, de sortir de l’écoanxiété – j’avoue que si je ne lutte pas, je tombe complètement dans la déprime. C’est parce qu’on agit ensemble qu’on se donne les moyens de changer la donne. Avec Vertbaudet, jusqu’au bout, on a cru que ça n’allait pas marcher. Finalement c’est une très belle victoire et les camarades de Vertbaudet sont devenues les héroïnes de la lutte. Ce que j’aime, c’est que dans toute situation quotidienne, les choses peuvent basculer d’un côté ou de l’autre.

Sophie, on a reproché à la CGT son manque de démocratie interne et de représentativité. Comment comptez-vous la faire évoluer ? Est-ce que le syndicalisme, c’est un truc de vieux ?
S. B. : Le syndicalisme, ce n’est pas un truc de vieux puisque c’est un truc pour écrire et organiser notre avenir. C’est se dire : « Comment je prends en main mon quotidien et, avec mes collègues, comment je m’organise pour me faire respecter face à mon patron ? » Ce sont les syndiqués qui décident de s’organiser comme ils le souhaitent. Après, pour faire venir plus de jeunes, on a semé des graines lors du mouvement contre la réforme des retraites. Au moins 100 000 personnes ont fait le choix de se syndiquer depuis le début de la mobilisation [dont 40 000 à la CGT]. Pour nous, ce sont des pépites d’or. En plus, on sait qu’elles viennent pour militer, pour agir. Donc on doit les accueillir comme il se doit. Il faut qu’on soit toujours plus nombreux à se syndiquer pour augmenter le rapport de force dans la durée et surtout au quotidien. Quand on se syndique, on voit le résultat directement : les entreprises où l’on obtient le plus d’augmentations de salaire sont celles où il y a le plus de syndiqués. C’est aussi se donner les moyens de reprendre la main sur le sens de son travail : avoir du temps libéré à 60 ans, un travail qui ait un sens… Ça, ce sont les suites de la crise sanitaire. Et ça fait aussi partie des graines semées durant la mobilisation.

Sophie, en juin, on vous a reproché d’avoir soutenu sur Twitter un camarade de la CGT accusé d’avoir tenu des propos antisémites envers Éric Zemmour. Selon ses soutiens, le militant CGT lui aurait lancé : « Tu prends le train pour Auschwitz ? » Ce dont se défend le militant CGT, qui avait posté un message sur Facebook, depuis supprimé : « Zemmour est dans mon train… Je vérifie si le train va bien à Limoges… Peur qu’il aille en Pologne… ». De votre côté, Monique, vous avez été critiquée, en 2020, pour vos propos dans le documentaire conspirationniste Hold-up, au sujet de l’« holocauste climatique » – propos sur lesquels vous êtes depuis revenue. L’une et l’autre, comprenez-vous ces critiques ?

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Sophie Binet et Monique Pinçon-Charlot © Manuel Braun pour Causette

S. B. : J’ai publié très vite un tweet parce que ce militant a des problèmes de santé et qu’il fallait le faire sortir de garde à vue. Sur le moment, je n’avais pas tous les éléments, je ne savais pas qu’il avait publié ce message sur les réseaux sociaux, qui était tout à fait inapproprié mais voulait dénoncer, justement, les positions négationnistes d’Éric Zemmour. Or on a face à nous une stratégie de l’extrême droite, en particulier celle d’Éric Zemmour, qui repose sur trois choses. D’abord, faire du buzz – parce que pour l’instant, il est à 5 % dans les sondages. Ensuite, inverser les choses et se victimiser, alors que c’est lui qui a été condamné quatre fois pour incitation à la haine raciale. Enfin, jeter de l’huile sur le feu : mettre en place des menaces et un harcèlement extrêmement violent contre les militants, via la fachosphère, sur Internet. J’ai pu le constater, dès ma prise de responsabilités : dès que je fais un tweet, je reçois des trucs horribles. Là, c’est monté d’un cran. On le ressent aussi physiquement avec des militantes de la CGT qui ont fait l’objet de violences physiques. Maintenant, Éric Zemmour a porté plainte contre ce syndicaliste, il y a une procédure et la justice tranchera. Donc je ne vais pas m’excuser de quoi que ce soit, parce que de toute façon, ça sera instrumentalisé par Éric Zemmour.

M. P.-C. : Je dois dire que moi, je n’avais pas beaucoup d’excuses. C’était pendant le Covid, j’étais dans un état de grande solitude. Je n’aurais jamais dû accepter cette invitation. Je suis tombée dans un piège, j’ai été instrumentalisée. Et j’ai aggravé mon cas en employant des termes que je n’aurais pas dû employer. Je m’en suis excusée, mais ça n’a pas été suffisant. Et je l’ai payé très cher. Mais ça m’a aussi permis de sortir de cette descente aux enfers. Depuis, je suis beaucoup plus attentive : quand je sens que ma colère monte trop fort, y compris pour de justes raisons, je fais attention à garder un langage maîtrisé et à utiliser les bons mots pour désigner les vilains maux.

Sophie, au-delà de votre arrivée à la tête de la CGT, on a vu Marylise Léon prendre la direction de la CFDT, Marine Tondelier est aujourd’hui secrétaire nationale d’EELV, plusieurs figures militantes écolos sont aussi des femmes… Peut-on parler d’une féminisation de la gauche ? Et si oui, qu’est-ce que ça change ?
S. B. : Ce n’est pas arrivé par hasard à la CGT : c’est le long combat de toutes mes prédécesseuses qui fait que le féminisme de la CGT s’est ancré. Ça n’arrive pas par hasard non plus dans la société. Et ça peut changer beaucoup de choses comme ça peut ne rien changer. C’est important d’avoir des femmes dans les directions, mais des femmes féministes. Moi, je l’ai tout de suite dit : « Je ne veux pas être l’arbre qui cache la forêt. » Parce que si c’est juste pour mettre une femme au sommet et puis continuer comme avant, c’est presque pire. L’enjeu, c’est de pouvoir avoir une impulsion féministe à tous les niveaux.

Comment êtes-vous venues au féminisme ?
M. P.-C. : Je ne me suis jamais tellement revendiquée féministe… Je ne sais pas pourquoi. En fait, je n’avais pas les lunettes pour comprendre ce qui m’arrivait lorsque j’étais jeune fille : j’ai grandi en Lozère et je n’avais accès à aucun savoir, aucun musée, cinéma… Je pensais que tout ce qui m’arrivait était naturel : il y avait des hommes, des femmes, ce n’était pas le même statut, mais voilà, c’était inchangeable. Et c’est seulement à 17 ans, lorsque mon père a été muté à Lille, que je me suis retrouvée avec une professeure de philosophie qui nous a parlé de Jean-Paul Sartre, de Simone de Beauvoir et de Hegel, du rapport du maître et de l’esclave. Là, j’ai compris que je pouvais avoir accès à une réflexion sur ma vie. Je me suis éveillée sur le plan intellectuel, même si mon statut de femme n’a pas été mis en avant, ni dans mes écrits ni sur le plan personnel, les inégalités de classe ayant de fait toujours pris le dessus.

S. B. : En ce qui me concerne, ma mère était féministe et m’a donné une éducation féministe. On est trois filles : elle a essayé de nous éduquer un maximum comme des garçons, et même en niant notre féminité. Je n’avais que des tee-shirts super larges et pour moi, ça a été compliqué, parce que j’étais une extraterrestre au collège. C’était une façon pour elle de nous protéger des violences sexuelles dont elle avait été victime. Mais je ne me définissais pas comme féministe : ma génération, c’est celle du creux de la vague [au début des années 2000]. Je ne comprenais pas pourquoi il fallait une loi pour la parité. Pour moi, le féminisme c’était le combat de ma mère, du passé. J’avais plutôt envie de me socialiser avec les hommes, parce que les trucs de « pleureuses », ça ne m’intéressait pas. C’est en arrivant à la CGT que j’ai rencontré mes camarades féministes qui m’ont transmis le féminisme de classe que je porte aujourd’hui.

Quels sont les gros dossiers de votre rentrée ?
S. B. : Une grosse négociation s’ouvre sur la question des retraites complémentaires, qui concernent les salariés du privé. À l’automne, il y a aussi le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Des députés vont déposer des amendements pour abroger la réforme des retraites. On va se battre. Enfin, le 13 octobre est une grosse journée d’action, donc il faut que tout le monde soit dans la rue !
M. P.-C. : Depuis 2016, je travaille sur le dérèglement climatique du point de vue de l’oligarchie : de quelles informations les dominants disposent-ils ? Depuis quand ? Quelles sont leurs stratégies pour faire face à ces menaces sur l’habitabilité de la planète ou pour tuer la critique sociale dans l’œuf ? Et puis, surtout, maintenant que je suis seule, j’accepte plus facilement les invitations pour transmettre les résultats de nos recherches sur l’aristocratie de l’argent.

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