Société Publié le 05 Avril 2016 par Propos recueillis par Juliette Plagnet

Revenu de base, épisode 1 : « Il faut partager différemment le gâteau » 06/04/16

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Auteur d'«·Un revenu pour tous. Précis d'utopie réaliste·», Baptiste Mylondo milite pour un revenu inconditionnel et pour une société qui partagerait - enfin - les richesses. Rencontre avec un économiste qui rêve d'un autre monde.

Causette : C'est quoi le « revenu inconditionnel suffisant de citoyenneté » que vous défendez ?

Baptiste Mylondo : Un revenu sans condition, sans contrepartie, tout au long de la vie, suffisant pour échapper à la pauvreté et à l'exclusion. Ma position, c'est que le revenu inconditionnel doit être versé au nom de la contribution de tous à la production de richesses. Tout le monde participe à l'enrichissement social et collectif parce que, quelles que soient nos activités, on entretient quotidiennement des relations sociales et, donc, on entretient la vie sociale. Chaque relation sociale est un enrichissement, c'est ça qui fait qu'on vit encore en société.

Un revenu « suffisant », c'est-à-dire ?
B. M. :
Suffisant, pour moi, ça correspond au minimum au seuil de pauvreté, c'est à peu près 980 euros, donc j'arrondis à 1 000 pour les personnes majeures. Un revenu suffisant, pour moi, c'est un revenu qui permet de se passer d'emploi.

C'est le modèle défendu par la plupart des gens qui militent pour un revenu de base ? 

B. M. : Oui, j'imagine, par la plupart des gens de gauche qui défendent un revenu inconditionnel. Pour les autres, il peut y avoir débat.

Quelle est la différence entre le revenu de base « de gauche » et le revenu de base « libéral » ?

B. M. : Pour moi, il y a trois types de revenus inconditionnels en caricaturant. Une version libérale : montant faible, accompagné d'une suppression de la protection sociale, de tout le système assurantiel. C'est une vision « libertarienne » de droite pour laquelle le fait que tout le monde ait droit à un minimum permet de ne plus chercher à compléter davantage. Donc, ça s'accompagne d'un allègement du droit du travail, notamment de la suppression du smic.
Il y a la version de gauche, que j'essaie de défendre : montant suffisant, augmentation de la protection sociale. Là, le revenu inconditionnel est vu comme un supplément à la protection sociale et non comme remplacement. Dans cette optique, on conforte le droit du travail.
Dans le premier cas, le salarié va se retrouver obligé d'accepter n'importe quelles conditions d'emploi (et de rémunération) parce qu'il n'a pas suffisamment pour vivre, alors que dans le deuxième, comme on a suffisamment pour vivre, on peut mieux choisir ses conditions d'emploi, on peut choisir aussi de ne pas avoir d'emploi.
Et la troisième option, sans doute la plus défendue aujourd'hui parce que c'est un peu la facilité, c'est le revenu inconditionnel comme moyen de simplifier le système socio-fiscal. Il ne s'agit pas de transformer la société, mais juste de réduire le mille-feuille de la protection sociale et le système complexe des prélèvements obligatoires. Impôt à taux fixe, même taux pour tout le monde, et montant égal à celui du RSA en gros. Personne ne doit y gagner, personne ne doit y perdre.


« Si on doit attendre de pouvoir imposer les multinationales pour pouvoir financer 
un revenu inconditionnel, on n'est pas près de le faire »

 

Quelles sont les conditions de financement de ce revenu inconditionnel ?

B. M. : Il y a plusieurs pistes : la TVA, les taxes ciblées comme la taxe Tobin, l'écotaxe, etc. qui sont souvent avancées. Jean-Éric Hyafil, du MFRB [Mouvement français pour un revenu de base, ndlr], mise sur l'imposition des multinationales. Mais si on doit attendre de pouvoir imposer les multinationales pour pouvoir financer un revenu inconditionnel, on n'est pas près de le faire. Pourquoi attendre ? La piste que je retiens, c'est l'augmentation de l'impôt sur le revenu et des taxes sur le patrimoine. Le revenu inconditionnel, c'est un élément d'une politique plus globale : il faut partager différemment le gâteau. Certains ont des très grosses parts, il faut qu'ils en aient des plus petites. Et il y en a qui n'ont rien, il faut qu'ils aient des parts suffisantes. Concrètement, d'après les calculs de Marc de Basquiat [ingénieur et économiste, il a contribué à la création du MFRB], financer un revenu inconditionnel de 1 000 euros par adulte et de 200 euros par mineur supposerait une augmentation de 50 points de l'impôt sur le revenu. À l'arrivée, il n'y a que les 20 % les plus riches qui y perdraient. Ce qui me paraît assez juste au niveau de la redistribution des richesses.

Politiquement, vous pensez que c'est applicable ? Est-ce que ces 20 % qui y perdraient ne sont pas trop puissants pour qu'un jour on y arrive ?
B. M. :
C'est pour ça que je milite aussi pour un revenu maximum ! Précisément parce que la richesse est une distorsion de l'égalité démocratique. Évidemment, si on se dit que les plus riches ne voudront jamais, est-ce qu'on accepte de les laisser avec un niveau de richesse qui leur donne un tel pouvoir ? C'est la différence aussi entre les propositions : la démarche de simplification a pour but que personne n'y gagne ni n'y perde. Moi, mon objectif, c'est que les plus pauvres y gagnent et que les plus riches y perdent.


« Dire que [le revenu de base] conduirait à un retour des femmes au foyer, ça me semble être
une mise en garde intéressante, mais pas une objection en soi »

 

Qu'est-ce que vous pensez de l'objection féministe par rapport au revenu inconditionnel ?
B. M. :
Il y en a effectivement une, Anne Eydoux par exemple ou Stéphanie Treiller [respectivement membres des Économistes attérés et d'Attac] font une comparaison entre le revenu inconditionnel et l'ancienne allocation parentale d'éducation (APE) en disant que le revenu inconditionnel en reprendrait la logique et conduirait à un retour des femmes au foyer. Ça me semble être une mise en garde intéressante, mais pas une objection en soi.

Le scénario selon lequel si les gens ne sont pas obligés de travailler ils ne feront plus rien de leur journée, vous en pensez quoi ?
B. M. :
Tout dépend ce qu'on appelle ne rien faire. Je ne pense pas que si on a 1 000 euros en poche on décide de rester assis sur une chaise à longueur de journée. À ne rien faire. A minima, on lit des livres, on va voir des amis, on regarde la télé, on joue aux cartes... Je pense que nous sommes des animaux sociaux et qu'on a besoin de rencontrer des gens. Je ne me dis pas non plus que tout le monde va être immédiatement bénévole à la Croix rouge ou au Secours populaire, mais je suis convaincu qu'on entretiendra nos relations. Et déjà, ça, c'est beaucoup. Ce n'est pas ne rien faire. Un exemple que je prends, c'est le cas des joueurs de belote : les joueurs de belote ont une utilité sociale. Si je crée une association qui se donne pour mission de développer le lien social des personnes âgées dans les maisons de retraite en organisant des parties de cartes, tout le monde va considérer que c'est utile dans la société. Mais si je dis que je fais des parties de belote avec mes amis, peu de gens vont dire que c'est utile à la société. Si je deviens ami avec les vieux avec lesquels je joue dans la maison de retraite, j'imagine qu'on dira quand même que c'est utile à la société, non ? Donc tout ça entretient le lien social, c'est le cœur de la vie sociale. S'il n'y a pas ça, ça ne sert pas à grand-chose de vivre en société. Quand on dit « les gens ne vont rien faire », ils vont faire tout ce qu'on refuse de voir aujourd'hui comme créateur de richesse.

L'une des questions qui se posent, c'est, évidemment, celle des « sales boulots ». Est-ce qu 'on ne risque pas d 'encourager encore plus les importations et la délocalisation si les gens n 'ont plus « besoin » de travailler ?

B. M. : « Encore plus » ? Je ne vois pas comment c'est possible. On a déjà tout fait, les tâches pénibles qu'il reste, ce sont les tâches qui ne sont pas délocalisables : les femmes de ménage, les livreurs de pizzas... Et quelques usines vraiment à la marge. Je ne vois pas vraiment comment ça pourrait être pire qu'aujourd'hui. Et à l'arrivée, vu que je suis dans un objectif de décroissance, je me dis qu'il faudrait aussi pouvoir mettre en place des taxes écologiques et sociales sur les produits étrangers pour que ce ne soit plus rentable d'aller exploiter la misère ailleurs. Qu'on mette en place un revenu inconditionnel ou pas, ça me semblerait indispensable qu'on tienne compte de la pénibilité qu'on fait subir au reste de la planète.

Pour ce qu'on ne peut pas délocaliser, il y a aussi le scénario de la robotique... Les tâches ingrates sont de plus en plus remplacées, qu'on le veuille ou non...
B. M. :
Sauf qu'il faut aussi se soucier de celui qui fait les machines, et si on prend juste le cas des appareils informatiques, a priori, il ne fait pas bon travailler en Asie du Sud-Est. Du coup, si c'est juste avoir des gens qui bossent pour nous dans des conditions très pénibles, mais loin de nous, je ne suis pas sûr qu'on soit vraiment gagnants. Et je ne suis pas sûr qu'on puisse faire l'impasse sur les questions écolos.

 

« Si plus personne ne veut livrer des pizzas, peut-être qu'il faut arrêter
de se faire livrer des pizzas et aller les chercher soi-même »

 

Mais alors qu'est-ce qu'on en fait de ces boulots que personne ne veut faire ?
B. M. :
Dans un premier temps, on essaie de s'en passer. Une fois qu'on n'a plus une armée d'esclaves à disposition, de gens qui n'ont pas d'autre choix que de réaliser ces tâches-là, il faut se poser la question : qu'est-ce qu'on est en droit d'imposer en termes de pénibilité dans le travail ? Si plus personne ne veut livrer des pizzas, peut-être qu'il faut arrêter de se faire livrer des pizzas et aller les chercher soi-même. Pour moi, il faut essayer de se passer d'un maximum de choses. Ensuite, il faut partager les tâches : chacun fait un peu et c'est beaucoup mieux que d'avoir une division du travail. Si on partage des tâches ingrates et des tâches gratifiantes au sein de la même journée, de la même semaine ou du même mois, je pense qu'on le fait avec plus d'envie, dans l'entreprise et de manière plus générale dans la société. Il y a aussi la question du contexte : être caissier, je pense que ça ne me plairait pas du tout, par contre, j'ai déjà bossé dans un circuit court de distribution alimentaire, c'est-à-dire à peu près le même boulot mais dans une coopérative, je trouvais ça plaisant. Le contexte change la manière dont on perçoit l'activité. Et puis, si tout le reste a échoué, si on n'a pas réussi à partager, à supprimer ou à relavoriser socialement, il faut revaloriser économiquement. Mieux payer des boulots qu'on n'arrive pas à supprimer, partager ou revaloriser. Le rapport de force change : l'employé a la force de travail et peut se passer d'emploi. Pour trouver encore quelqu'un qui accepte de faire des ménages, il faudra payer correctement. Mais cette dernière option marchande me semble un dernier recours et ce serait pour moi un signe d'échec de la société. Si on est obligés de s'en remettre à la valorisation économique pour pouvoir réaliser les tâches pénibles, ça veut dire qu'on est incapables de les partager. Ce sera bien payé, certes, mais il y aura ceux qui réalisent les tâches pénibles, et les autres.

 

« Je ne sais pas combien de temps ils peuvent continuer avec les mêmes recettes »

 

Vous voyez une force politique, un parti qui serait prêt à porter un tel projet ?
B. M. :
Je suis souvent invité par des partis de gauche pour parler de ça. Ils ont tous une commission qui planche dessus, à part peut-être au PC. Mais au Parti de gauche, à EELV, au PS, ils en parlent. Après, personne n'a osé l'endosser. Je ne sais pas combien de temps ils peuvent continuer avec les mêmes recettes, mais, de fait, on s'aperçoit que la gauche, ça ne marche pas, donc je me dis que le parti qui décidera de l'endosser sera bien inspiré. Ça peut être un coup de poker : changer de paradigme au lieu de répéter encore les mêmes choses, je pense que des partis comme EELV ou le Parti de gauche n'ont pas grand-chose à perdre à tenter un truc dans ce genre-là en termes de pourcentages de voix.
Aujourd'hui, le ministre de l'Économie se fait interpeller pour savoir ce qu'il pense du revenu inconditionnel, la ministre du Travail aussi. De plus en plus, on commence à prendre cette proposition au sérieux, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années. Donc, s'il y a de plus en plus d'électeurs qui s'y intéressent, ça deviendra d'autant plus un calcul rentable pour le parti qui décidera de l'endosser. Je ne suis pas super optimiste de manière générale sur une application prochaine du revenu inconditionnel. Mais, bon, on n'est jamais à l'abri d'une surprise.

 

Pour aller plus loin :
Un revenu pour tous. Précis d'utopie réaliste, de Baptiste Mylondo. Les éditions Utopia, 2010.
Le blog de Baptiste Mylondo sur le site d'Alternatives économiques.

 

Publié le 05 Avril 2016
Auteur : Propos recueillis par Juliette Plagnet | Photo : Olivier Valentin
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